江西宜黄官员称没有强拆就没有自愿拆迁 于建嵘反对
原标题： 拆出一个新中国 之辩两年之后，江西宜黄拆迁再次成为舆论争议的焦点。近日，江西宜黄县公职人员李昌金的又一篇关于强拆的访谈在上引起热烈关注。两年前，李昌金曾以 慧昌 的笔名、 宜黄官员 的形象投书媒体，为江西宜黄强拆辩护，并提出 没有强拆就没有新中国 ，成为舆论口诛笔伐的对象。这一次， 宜黄官员 李昌金依然不改其为 强拆 的正当性辩护的思维逻辑，他认为实施强拆毕竟是少数，比例或只占1%，但 没有1%的强拆，就没有99%的自愿拆迁 ；公众同情被强拆者是出于 仇官心理，借此获得一点可怜的道德优越感，借以逃避残酷的现实 。 言论一出，舆论哗然，争议随之而来。李昌金语录◎ 人人都想站在道德的制高点，借此获得一点可怜的道德优越感，借以逃避残酷的现实。◎ 通过指责政府、同情被拆迁户，就可以在某种程度上宣泻这种仇官心理，从而获得心理上的一种满足，并且这种指责不需要承担任何风险。◎ 反对强拆是因为仇官。◎ 1%强拆带动99%自愿拆迁。[开篇]核心问题在于走进法治框架特约张天潘争议说明，中国社会来说，特别是官民之间，依然没有形成一种共识。特别是在某些敏感的议题上，比如强拆，两个不同社会视角与认识的群体（基层官员与公众舆论） ，都在以各自的视角与逻辑，在充分地强化各自的认识，特别是随着更多的血淋淋的强拆事件，官方在被继续恶魔化。强拆对公众来说，如今已是过街老鼠人人喊打。而一些官员却认为，很多事件都是媒体的渲染，以及一些选择性报道造成的，煽起了社会的反对情绪。于是就这样，双方在缺乏一个对话平台的基础上，形成了一个更大的社会分歧，由此带来的撕裂感也令人忧心。但随着社会的发展，尤其是在不可阻挡的城市化、城镇化的浪潮中，在有限的土地供给与生存空间的前提下，这种强拆必然不会随之减少。而民众的权利意识也更强烈了，一个空泛的公共利益再也难以让人一心为公地让渡自身的合法合理的权益了，于是奋起捍卫自身权益者越来越多。这几个因素的存在，很大程度上也是当前强拆事件一直时有耳闻屡屡发生、甚至愈演愈烈的根源。于是我们不得不冷静下来思考，为何这种越来越显示出危害性的强拆，得不到有效的遏制？为何基础官员与公众之间，对立化程度越来越加深呢？如何破解当下的强拆困境，保护民众正当的权益？如果民众的诉求过当，官方除了强拆，又该以怎样的措施应对呢？这些问题，其实都是全社会共同关注的话题。对此，我们采访了两位著名 三农 问题专家，分别是中国乡村建设规划设计院院长李昌平先生和中国社会科学院农村所社会问题研究中心主任、于建嵘教授。李昌平：强拆是制度的结果，不是地方的问题据李昌金透露，两年前他投书媒体的《透视江西宜黄强拆自焚事件》，其中部分观点其实也得到了李昌平的认同，比如成为千夫所指的地方政府，其实也有它自身的难处。李昌金在此番的接受访谈中也说道： 我认为大凡那些深谙中国国情、有较长农村生活、工作经历的有识之士，尤其是广大基层干部，绝大多数都会支持我文章中所表达的观点。 在这一点上，李昌平在接受采访时认为： 李昌金只是用了一个极端的语言来表达了这个制度设计出错的一个现实，他用这种极端的方式表达了，可是我们去抨击李昌金是不对的，我们应该反思我们的制度哪里出错了。强拆不是地方政府的一个创造，它是制度规定的结果，制度本来就是这么规定的，必须强拆，先有了出错的制度，不强拆是不可能的。全世界的强拆加起来也不会有中国的多，甚至不会有中国一个省多，那是因为制度必然的结果是这样的，所以不能怪地方政府。 以钉子户为什么会越来越多为例，李昌平就认为： 是典型的制度设计使然。假如农地要进入城市，首先要征用为国有的土地。而转为城市土地后，土地就增值了，如果说有制度规定，土地涨到某个水平，涨价的部分全部归公，它要有一个上线的限制。如果谁不愿意将这些土地开发而闲置的话，就要交税，闲置一年50%的税，闲置两年70%的税，闲置三年90%的税，闲置四年及以上100%税，这样就不会闲置了。如果制度没有这些规定，就会导向闲置土地。这样的话，闲置的时间越长挣得越多，农户当然不愿意去给政府了，要当钉子户了。如果制度规定了当钉子户得不到好处，为什么还要当钉子户呢？正是因为当钉子户可以得到好处，这个制度就是这么规定的。制度没有界定涨价的部分涨到某一个上限全部归公，使得人们根本没有办法闲置了。 而现在恰恰不是这样，李昌平认为： 在中国是谁强势谁得益，而不是谁守法谁得益。这个根源就在于法的本身，特别与土地相关的一系列法律出错了。既然是法律有问题了，如果不强拆就什么事情都做不成。于是，李昌金的这个逻辑就成立了，强拆出了一个新中国。但是如果说制度设计是正确的，不强拆也可以搞建设，自然就没有强拆了，所以从一定意义上来讲，李昌金也没有说错，当然他的表达大家接受不了。不过，大家为什么不去反思我们的法律而跟李昌金过不去干什么呢？也没有这个必要。 至于制度构建问题，李昌平也有着自己深刻的思考。 原来我在文章中写过一个 农转非减半 的构想。按照这个设想，比如说某一个城市弄一个规划法，这一片地明年建一批城镇，那片地明年后年建成城镇，那片地大后年建成城镇。规划法已经经过人大表决通过了，那到了明年，十亩地就成城镇了。中国的土地制度要耕者有其田，农民进入城市以后农民就不是耕者而是非农户口了，他的田就变成城市用地，因此农转非要土地减半，政府得一半，农民自己得一半。因为土地给农民只是种地的，耕者有其田是给农民种田的。但是农民一旦进入了城市以后就已经不是农民了，所以减半是合情合理的，政府不需要补偿。政府得一半地，修公园、修马路，搞基础设施建设，然后把土地拍卖了，这是地方政府的收益，它也解决了公共利益。而农民进城成为市民了，还剩了一半的土地。按照规划，农民搞工业、搞商业都行，但增值的一部分要纳累计税。如果是这样，还需要强拆吗？就不需要强拆了，农民收益在不断增长，增到一个点的时候纳税，增值越多纳的税越多，这个税收是为全国人民共享。但如果农民觉得地价还会涨，现在不开发闲置着，这也是可以，但闲置一年50%的税，闲置两年70%的税，闲置三年90%的税，闲置四年以及以上100%的税。这时候还闲不闲置？肯定就不闲置了。所以就不需要强拆，政府也不需要去开发。但现在制度就不是这样设计，所以全世界没有哪一个国家和一个地方，像我们这么搞强拆的，我们国家的制度设计的是必须要强拆，不强拆是不行的。 对此制度出错的问题，李昌平提出的对策无他，就是从制度入手，只有修改制度才能解决问题。 为什么每一个政府都有拆迁办，都要把黑社会找来拆迁呢？就是制度使得只有强拆这个措施，因为制度设计的只有通过强拆才能解决问题。有的人说我补偿低了，补偿高一点就不当钉子户了。但如果补偿得越高，钉子户就会越多嘛，这是人性使然。什么叫合理补偿？我说补偿100万，你说你要300万，这些都是没有法律界定的，而且是没有上限的，所以也可以说，这个与补偿的多少也必然没有关系，强拆是制度规定的。在设计制度的时候，只有通过强拆，政府的利益才是最大化的，谁有暴力谁获利。而谁当了钉子户，他的利益往往也会是最大的。所以整个制度的设计都是谁有暴力谁获益，钉子户其实也是一种暴力，而政府也有更多的暴力，政府比他更暴力，政府的收益就最大了。如果他的暴力要高过政府，他的利益就最大化了。所以整个制度设计就是谁暴力，谁有收益。然后对抗式的强拆不断。 于建嵘：权利得不到保障，要发展干什么？ 对李昌金 没有1%的强拆，就没有99%的自愿拆迁 等的说法，于建嵘教授则持着更鲜明的反对态度。他认为李昌金这种观点，存在着很大的问题，首先是对 强拆 这个概念的理解。于建嵘认为： 应该首先把性质确定，假如说强拆不经过司法的审判和当事人同意，这种强拆我认为都是不允许的，不管是1%还是99%。这个其实强调的是国家基本的权利问题。权利问题是不能允许作为一个简单地说 发展的代价 什么的，不能简单地用经济来衡量的。假如说他说的强拆经过了司法审判，那这又是另外一个概念了。所以这个概念的本身不清楚，所以也没有办法形成一个完善的讨论。其实强拆的真正概念是什么呢？就是说你不愿意服从法院判决，我要拆你的房子那叫 强拆 ，这和未经法院裁决后的拆迁是两个不同的东西，可能要把这个东西区分清楚。一个是关于法治，一个是关于权利的问题，所以这个问题不能笼统地讲强拆或者不强拆。假如说强拆是一个没有法制的经济发展，那我认为再怎么发展，对国家和公民都是最大的伤害，应该从这个角度思考问题。 而一旦地方政府或者国家被这种发展的逻辑所指导，那么问题就更大了。于建嵘教授最近的研究指出， 急速城市化增加了中国社会动荡的风险。许多国家的历史表明，当城市化率达到50%左右时，各种社会矛盾和冲突加剧。中国目前城市化率为51.27%，如不能解决因此产生的贫富差距、失地人群安置、新生代农民工、环境恶化等问题，有可能引发较大规模的社会冲突。中国城镇化是在私权无保障、司法无权威、公权无限制的状况下运动式的方式推进的，血腥之下积累了更多的矛盾 。于建嵘以为，在这种情况下，问题就很大了。 这些问题不认识清楚，只讲发展，那发展有什么用呢？这个是没有必要争论的，这是一个最基本常识问题。权利的意义，远远超过经济发展的意义。中国最大的问题是权利不确定，公民的基本权利得不到保障的话，要发展干什么。我们之所以反对这种藐视公民权利的说法，不是说我们不要发展。我们要什么样的发展？首先是一个社会规则体系的发展，一个规则体系的建立远远高于这种高楼大厦。没有规则体系明确的发展，将来都可能会出现什么？它会带来社会动荡，那发展得再好那不都毁于一旦吗？所以建立社会规则体系可能是这个国家最为重要的东西。所以假定没有这个东西，要那个发展做什么，用它干什么？一个国家的规则体系可能是目前最重要的问题。就是我们要有基本权利意识的保障，公民有权利保障。说强拆，假如说是违法的强拆，什么发展我都可以不要，要它干什么呢？没有规则体系的一个发展，将来可能都毁于一旦，这是关键的问题。 而说到一些地方官员对李昌金说法的认同问题，于建嵘以他自己对地方官员的认识，也是很不以为然的，他说： 权利意识现在在中国是越来越得以明确的基本观点和认知。我认识那么多地方执政官员，人家都认为不应该这样。我认为它不是一个普遍的观点。尽管他们都有发展的压力，但是没有几个人认为可以乱来的。其实，从中央看，它现在已经在修订了，李克强总理就说了：新型城镇化的核心是人，必须保护农民利益。所以那个观点没有讨论的价值。 [甲方] 拆出一个新中国 ？大谬！令狐补充 没有1%的强拆，就没有99%的自愿拆迁 ，在我看来，毋庸置疑，这话大谬。首先，李昌金的论调中，百分比的用法纯粹是基于比喻，而非统计得出，是当不得真的，除非他真能拿出可信的数据来证实。其次，我惊讶于他在常识上的无知，特别是在逻辑运用和语言表达方面的大胆和鲁莽。他竟然能将 不肯自愿拆迁，才有强拆 这一因果关系铁定且简明的事实，玩出以偏概全、倒因为果的花样，完全罔顾曲直，混淆是非。如果真有一个愿意制裁思维混乱、语言腐败以及乱搞逻辑关系的机构，我一定会去实名举报。李昌金至今对当年舆论聚焦并抨击他的 没有强拆就没有新中国 的说法耿耿于怀，认定民没读懂和把握他的文意，而是被 唯恐天下不乱的单独拎出的这句话牵着鼻子走 。重读李昌金的 透视 一文和他的解释和抱怨，我发觉他企图以其文章是基于现实的复杂性，所议问题涉及面广、层次多样而不被正确理解的自辩，自相矛盾、漏洞频现，也属诡辩。李昌金埋怨 宜黄官员 是某些给他贴的标签，同时又坦承，其 透视 一文，是他发现宜黄自焚事件的 形势不对，舆论一边倒 后，改弦更张，废弃他已经以 民间 立场写毕的文章后，刻意以 官方 立场重新撰写的。回顾宜黄事件，其时官民争执对峙，充满矛盾。李昌金在撰文上官民立场的转换竟能如此自如，已然令人大惑不解。 没有1%的强拆，就没有99%的自愿拆迁 ，与 没有强拆就没有新中国 字面有异，但实质上一脉相承，无非是同一个角色换了个马甲再度登场而已。耐人寻味的是，李昌金对自己这些言辞极端、逻辑错误明显的论调，一直保有良好的自我感觉。他声称当初投书，是因为不满舆论的 一边倒 ，的 选择性失明 ，专家学者的 信口雌黄 ，将自己定位于仗义执言。但他自己撰文说事，也难逃歪曲事实之讥。比如，他的文章在标题上以 自焚 抢眼球，而在正文中则轻描淡写地将受害者自焚表述为 不慎烧伤 ，将当地官员机场截访称为安抚和劝阻当事人 越级上访 ，而且对官方抢夺受害人尸体等诸多事实则闭口不提。李昌金还提及夸他是 戳穿皇帝新衣的那个孩子 之类的评论 他要么是真不知道，但更可能装着不知道 在强拆及其所引发的社会问题上，如下判断才符合逻辑并具备政治正确性： 99%的自愿拆迁 ，才是造就李昌金心目中的新中国的根本动力和关键因素。而行政强制拆迁导致暴力和死伤悲剧，不仅违反相关法规，也一直是各级政府力求在拆迁中避免的行为，更是国务院新颁条例明文废除行政强制拆迁的原因所在。无视这样的基本事实，而以 有责任感的基层官员 自诩，满嘴国家、集体、经济发展之类的大词，在行文和受访中，不提社会公平、程序正义、依法行政，回避宜黄事件中受害者的死伤惨况，而因违纪已经被查处的顶头上司鸣冤叫屈，大致可勾勒出李昌金自以为是的 仗义执言 的大致模样。在我看来，总以为强制拆迁永远不会降临到自己头上，良知匮乏，人情缺失，乃是李昌金敢于故作客观、深思、公允状而放胆言说唯一符合逻辑的前提。至于他究竟是有人点评的高级黑，还是犯了低级错误，那只有他心里才清楚。（作者系知名评论人）[乙方]单纯的道德谴责不能解决现实问题孙旭阳我认为，在事实层面，李昌金先生并未说错 如果 新中国 指的是城镇化后的中国， 自愿拆迁 指的是没有动武的拆迁。做了八年后，我接触过不下百起强拆。几乎所有拆迁，尤其是涉农拆迁，都必须以暴力为后盾。在没有出现钉子户，即李先生所谓的 自愿拆迁 中，暴力虽然没有出笼，也必须让潜在的反抗者看到它的獠牙。否则， 你要价、我还钱 将难有休止。所谓 和谐拆迁 、 依法强拆 ，在逻辑上大致跟 科学算命 一个段位。不信，你看哪个地方的拆迁敢承诺放弃使用暴力？见诸媒体和络的强拆事件，只是暴力参与拆迁的极端表现。更多的是，人们从一开始便放弃了抵抗。强拆遍地，原因并非地方政府和官员道德败坏，更是他们可以从拆迁中分一杯羹，搞强拆血拆一般也不会被追责，性价比极高。在大多数情况下，钉子户想说 不 ，事实上没有法律救济渠道，只能付诸私力。可是，在反抗强拆与对抗政府画上等号之后，后果如何，中国人都知道。在此大背景下，纠缠于政府官员应有的 为人民服务 的职责，有无贯彻执行法律法规，中央部委最近又出台了什么文件 作为上访户的维权策略无可厚非，但引入公共讨论，则难免缘木求鱼。对 宜黄慧昌 的大多数批评，都可归入此类。它们最多称得上正确，但很难说多准确。 宜黄慧昌 对部分 公知和愤青 思维分裂的批评，我也是认可的。这些人一边支持城镇化，呼吁大发展，一边发帖辱骂强拆官员。对地方政府进行道德谴责，不能解决现实问题，甚至构成不了一个合格的议题。 宜黄慧昌 已经向我们展示了强拆者的价值观和思维方式，你可以不认同，但你无法否认，这在官员中非常普遍。钉子户举报官员强拆求财太野蛮，官员指责钉子户漫天要价太无耻，双方说来扯去，本来是一场权力与权利的冲突，却扭曲成为一场品德对决的真人秀，将裁决权诉诸 大多数群众的利益 和政府雇来的铲车。到头来，还不是 群众 吃亏？ 宜黄慧昌 们对钉子户（当然他们称之为 极少数 ）的描述，并未超出这个技法。可户主是否漫天要价、私德如何，与其是否应该被强拆，本来就没一毛钱的关系。假设有户人家世代良善，拆迁来了根本不提价格，就是喜欢待在老房子里不走（像微博上那个美国老太太梅斯菲尔德），政府要强拆这户，怎么办？《中华人民共和国物权法》第四十二条规定， 为了公共利益的需要，依照法律规定的权限和程序可以征收集体所有的土地和单位、个人的房屋及其他不动产 。这一法条中的 公共利益 ，可以视作上文中， 大多数群众的利益 的法律化表述。反过来， 公共利益 也是法律定义的一种道德化表述 对抗这四个字，首先不是对他者权利的侵犯，而是对 公共 （集体）的一种背叛。 公共利益 很快成为各地政府强拆时的一个大口袋，一把万能钥匙。什么是 公共利益 ？我曾向北大法学院教授王锡锌请教过。王教授的回答是，判定 公共利益 ，一可以用穷举法，二可以用排除法。无论哪种方法，都得要有人执行。谁执行呢？王锡锌教授的建议是，可以激活人大等代议机构的功能。可是，如果人大等代议机构的功能足够激活， 公共利益 这种口袋词汇，很可能就不会被写入法律。因此，这个问题走到最后，又回到了最初。我不知道，在李昌金先生所在的宜黄，代议机构激活得如何，对 公共利益 使用的是穷举法还是排除法？读了 宜黄慧昌 不少文章后，自然会发现他的论证存在很多逻辑问题，比如不能区分事实与价值判断，将一些需要讨论的问题，比如城镇化要不要搞等视为理所当然的前提，等等，这些在公共辩论中是不应该的。还有，我替他归纳了一个他不便明说的观点，那就是：地方政府为了发展，可以违反法律法规，可以不依法行政。如果李先生足够诚实，就该大方承认此说。在地方官员中，这绝非异端邪说。我当然不认为所有法律法规都科学合理，没必要进行一丝修改。我忧虑的是，当政府官员都认为法律法规没必要遵守之时，你让我如何相信他们口中的发展伟业和城镇化大计？（作者系媒体从业者）